Даже добавить нечего.
Ну кроме банального "+1".

Потому что если сказать "Мода на пакость", "Я написал предельно пакостную книгу", то читатель не купит. А если это назвать реализмом, то сразу все выглядит не пакостью, а правдой жизни.

Огненный Тигр
Угу... и, что самое интересное, при попытке указать на то, что это пакость, скорее всего будет возмущенный ответ в стиле "а вспомните Сапковского! а вспомните Мартина!" (хотя не уверен, что многие авторы их читали). Но вот то ли меня подводит память, то ли у пана Анджея и мистера Джорджа хватало в текстах и дружбы, и хороших поступков. При всех темных сторонах их миров.

V-Z Да в том-то и дело, что хватало. Поэтому они - творцы, а не воспеватели пакости в разных видах и позах.

Огненный Тигр
Меня, кстати, вообще удивляет манера ссылаться на мэтров... когда читавший справедливо укажет, что там такого и не ночевало.) Бедный Профессор больше всего, конечно, от этого страдает.

Ну вот пртензии к мэтрам все равно остаются в плане избытка реализма.
Писать о хорошем неможно, а жаль. Потому что плохого вокруг много и жизнь не позволяет не обращать на него внимания, если оно еще и в книгах - то это же готовая депрессия.

princess_Diana
Примерно так я отвечаю на все предложения "писать про реальную жизнь")

-1, однако же, итого выходим в ноль.
И вот что я имею сказать по поводу реализма.
Столкновение с пакостью - это не характер героев, это среда вокруг них. И если самая большая беда героя за все произведение состоит в том, что крылатый пони покакал радугой ему на голову, героизм, смелость, дружба и прочие незыблемые идеалы персонажей вызывают смутные сомнения у читателя и читатель тут абсолютно прав.
Конечно же, убийство драконов и верность идеалам при прямом как рельсы сюжете - это обалдеть какой героизм.
Но настоящий героизм, имеющий отношение к настоящей человечности, рождается не в бою против драконов и злодеев. Настоящий героизм - это разведчик, вынужденный убивать друзей ради сохранения своей тайны и блага своей страны, это лекарь, меняющий кровавые тряпки в полевом госпитале и решающий кому отдать последнюю таблетку - лучшему другу или незнакомому ребенку, это русские медсестры и связистки, выносившие на себе раненых с поля боя, под летящими снарядами. Среди крови, грязи и дерьма.
Героем быть легко, когда и ты и мир вокруг тебя чисты и просторны.
Но настоящим героем можно быть только если твоя доброта не меркнет в действительно сложных и "пакостных" ситуациях, увы и ах.
Обреалистичивание не направлено на чернуху. Просто авторы пытаются как могут нарисовать настоящих героев.
Роланд и его ка-тет дошли до Темной Башни сквозь грязь, боль и пакость, но иначе - какой бы это был ка-тет?

>Ryoffa<
Я не совсем про это. Против самого столкновения с пакостями я ничего не имею - в конце концов, именно в таких условиях и можно показать героя. Мне просто претит, когда кто-то увлеченно доказывает, что героям в таких ситуациях необходимо вести себя как своолочь, и не сожалеть по этому поводу.
Вот, например, как раз выложенный мной перед этим постом рассказ. Правитель, вопреки логике политика, пощадил того, от кого могли быть проблемы; даже планы свои изменил, чтобы это решение принять. Не стал губить друга, хотя в течение расширения царства принимал жесткие решения не раз. Была пара комментариев в стиле "это нежизненно".
Вот мне и интересно - почему это считается нежизненным.

Кстати. Что за крылатые пони, чего они на меня последнее время все сыплются, особенно в связи с DA 2?) Это какое-то культурное веяние, которого я не знаю?

>Ryoffa<
Проблема не в наличии пакости вокруг, а в том, что за реализм выдается только и исключительно пакость. Что любовь, дружба, милосердие, благородство сразу отметаются в нежизненные вещи, в каких бы условиях и как они не проявлялись. Что единственным разумным выходом оставляется самый сволочной. Ах да, еще в уверенности, что описание крови и дерьма придают реалистичность любой глупости.
Реализм в современном понимании - отнюдь не в том, что героем не может быть лекарь, меняющий окровавленные тряпки в госпитале, в котором не осталось бинтов. Реализм в том, что лекарь просто обязан, помимо своей медицинской деятельности, к примеру, бить жену. Иначе он какой-то слащавый и нежизненный. Герою запрещено быть нормальным хорошим человеком, азпрещено пронести эту человечность через все и найти в ней силы.
А так получается, что значительную часть мировой литературы пора выкинуть на помойку. Из-за нехватки крови, грязи и дерьма.

V-Z
он поступил нежизненно не потому что пожалеть друга и пренебречь обязанностями правителя - это хорошо. На самом деле для всех кроме друга это ужасно и никакого доверия такой правитель не заслуживает.) Если он хороший правитель, он должен был быть непреклонен.

Огненный Тигр
приведите мне пример слащавой классики "без крови, грязи и дерьма" и пример выдавания за реализм только мерзостей. Ну по паре книг. Просто чтоб у нас появился четкий предмет обсуждения, потому что пока что мне не кажется что все именно так как вы описываете.

V-Z
Просто стопяЦЦот.
И никаких гвоздей)

>Ryoffa< В слащавую классику с недостатком реализма время от времени предлагают вынести "Властелина Колец", Вальтера Скотта, Сабатини. Зато особо реалистичными считаются представители "Мужского клуба" - это такая серия про попаданцев в разные исторические эпохи. В ней есть хорошие вещи, но в целом серия оставляет неприятное впечатление. Это навскидку.
И маленький нюанс: для "реализма" не хватает упоминания крови и грязи. "Реализм" требует, чтобы читателя повозили носом по каждой мусорной куче.

>Ryoffa<
он поступил нежизненно не потому что пожалеть друга и пренебречь обязанностями правителя - это хорошо. На самом деле для всех кроме друга это ужасно и никакого доверия такой правитель не заслуживает.) Если он хороший правитель, он должен был быть непреклонен.
Извините, а как связано "нежизненно" и "пренебречь обязанностями правителя"? Не убивать друга-противника - это рискованно ("ужасно" будет, если друг опять станет противником), но разве "нежизненно"?
Абсолютно идеальный сферический правитель в вакууме - он да никогда не подвержен эмоциям (и то не факт). Но встречается наверное не чаще летающих розовых пони с необычной диетой.

Огненный Тигр
у Сабатини в "Капитане Бладе" насколько я помню практически прямо были описаны торги и пытки рабов, изнасилование женщин солдатами и прочая прелесть. И да, там было про то как навозные мухи жрали спину связанного паренька, все дела. опять проклятый реализьм!
Вальтер Скотт в "Айвенго" писал как еврею вырывали зубы по одному чтоб получить от него бабла (и кстати сам аффтар не считал это особо зазорным), как старуха заживо сгорела в старом замке и много всего еще. опять проклятый реализьм!
"Властелина Колец" я не читала, поэтому на его счет сказать не могу ничего, но подозреваю что проклятый реализьм и там где-то притаился и выжидает.

А серия "Мужской клуб" - низкопробное говно одного ранга с Донцовой, простите за откровенность, вне зависимости от того, кровища там или пони с радугой. Просто люди не умеют писать.

alaknog
Вы рассуждаете с точки зрения "а если бы я с моим текущим характером и знанием жизни был правителем, то я бы тоже мог так поступить и это было бы жизненно". А в реальности люди, добирающиеся до столь высоких постов, сделаны не то что из другого теста по сравнению с вами. Из антиматерии они сделаны. И дело не в подверженности эмоциям. Если на тебе сотни миллионов человеческих жизней, ты смотришь на жизнь иначе, чем блогер, от которого ничего кроме кормежки любимой собачки в жизни не зависит (это я условно говорю). Ответственность там другая. И решения соответственно другие.
Давайте дружно вспомним фильм "Герой". Во-первых фильм прекрасный сам по себе, приятно вспоминать, а во-вторых правитель там чисто теоретически тоже мог помиловать такого хорошего парня, который еще и не стал его убивать. Но поступил он соответственно своей должности и ответственности. Реалистично он поступил.

>Ryoffa< Еще раз и внятно: да, реализма там хватает. Однако эти произведения предлагается записать в нереалистичные. Потому что главных героинь (а так же главных героев) не насиловали, потому что люди приходили друг другу на выручку, потому что там есть такие страшные нереалистичные штуки как любовь и дружба, потому что главные герои не становились полными сволочами, однако при этом ухитрялись победить. В этом и проблема - все хорошее разом записывается в нереалистичное.
Поймите, и исходный пост, и мои комментарии относились не к тому, что авторам надо запретить писать про кровь и грязь. Они относились к тому, что кровь и грязь - это средство, а не цель произведения.
А так же к тому, что уже непонятно, куда дальше оные кровь с грязью ярче показывать. Потому что упорно Сабатини и Вальтер Скотта записывают в сладкие романтики. Несмотря на все, приведенное вами.

А в реальности люди, добирающиеся до столь высоких постов, сделаны не то что из другого теста по сравнению с вами. Из антиматерии они сделаны.
Да неужели? Извините, но вот это как раз романтизм, сравнимый с розовыми пони. Правители сплошь высшие существа, неподвластные эмоциям и полностью отличные от простых смертных. Люди они, увы и ах. Разные.
Что касается "Героя", то да, Цинь Ши поступил реалистично. Для данной личности. Не менее реалистичным было бы не устраивать достойные похороны, а выкинуть тело неудачливого убийцы на поживу воронам. Или действительно перетянуть полезный кадр на свою сторону, ибо гений. Были правители, которые выбрали бы эти варианты.

Однако эти произведения предлагается записать в нереалистичные.
Кем предлагается? Кто этот выкормыш российского минобразования?

Да неужели? Извините, но вот это как раз романтизм, сравнимый с розовыми пони. Правители сплошь высшие существа, неподвластные эмоциям и полностью отличнВам е от простых смертных. Люди они, увы и ах. Разные.
Вам не приходилось быть руководителем даже среднего звена, да, причем ни разу?
Дело не в том, что кто-то выше других и неподвластен чему-то. Да, они разные люди, но у них ДРУГАЯ мера ответственности и другой уровень решений, чем у вас. Не потому что мама их родила с айкью выше чем у вас, а потому что они к текущему положению дел прошли долгий, полный ошибок и решений, путь. Они мыслят иначе, их жизнь научила. На высокие посты практически невозможно попасть случайно, что бы парикмахеры и таксисты не говорили о бесталанности своих правителей. Всегда есть пройденный путь, и этот путь приводит к тому, что их решения и ваши - это как расстояние и время, разные измерения.
Не потому что они "ах лучше и ох без эмоций". Нет. Просто иначе.

Маленькое добавление: в тексте, о котором говорю, не было по-настоящему "пренебрежения обязанностями правителя". Он просто нашел вариант, при котором ему не пришлось бы убивать друга, хотя и понадобилось изменить определенные планы.

Вот об этом тоже хотелось бы поговорить. У большинства мудрых правителей в художественных произведениях есть просчитанные до муллиметра тысячи планов, они ведь мудрые интриганы и тому подобное.
У реальных мудрых правителей (чем они и хуже сказочных) ничего такого нет по простой причине - они делают свою правительственную работу настолько хорошо, что тупо не успевают за 24 часа в сутки заняться еще и сочинением шахматных партий в натуральную величину. Рутина сжирает все на свете.
Так вот кто же лучше в книге - сказочный интриган или реальный правитель? Стоит ли ради реалистичности жертвовать красивостями сюжета?
Кстати я и сама думаю, что не стоит. Сюжет страдает, эх.

>Ryoffa< Кем предлагается? Кто этот выкормыш российского минобразования?
Не уверен, что фантаст Чайна Мьевилль относится к российскому минообразованию, но ругательство понравилось. Впрочем, сие мнение всплывало не только у него.
Да, они разные люди, но у них ДРУГАЯ мера ответственности и другой уровень решений, чем у вас. Не потому что мама их родила с айкью выше чем у вас, а потому что они к текущему положению дел прошли долгий, полный ошибок и решений, путь.
Руководителем быть не приходилось, историю изучать вполне приходилось. И по ней хорошо видно, насколько разные люди становились правителями и насколько разными путями правители добивались успеха. Кстати говоря, а почему правитель обязательно прошел долгий и трудный путь к власти? Он мог получить власть по факту своего рождения и занять трон в довольно молодом возрасте - потому что скончался его батюшка.
Вообще, чтобы оценить реалистичность поступка конкретного правителя, нужно учесть несколько факторов. Его личность (куда входит и жизненный опыт данного конкретного правителя), окружающую ситуацию (какое, милые, у нас тысячелетие на дворе?), наконец, возможность ошибки (да, правители, как и простые смертные, иногда ошибаются, причем не всегда последствия ошибок критичны).
У большинства мудрых правителей в художественных произведениях есть просчитанные до муллиметра тысячи планов, они ведь мудрые интриганы и тому подобное. У реальных мудрых правителей (чем они и хуже сказочных) ничего такого нет по простой причине - они делают свою правительственную работу настолько хорошо, что тупо не успевают за 24 часа в сутки заняться еще и сочинением шахматных партий в натуральную величину. Рутина сжирает все на свете.
Почему обязательно тысячи планов? Один план по одной, весьма важной для этого человека проблеме. И если подойти к сюжету конкретного рассказа, то друг правителя активно способствовал его решению и уж точно не являлся шахматной фигурой в натуральную величину. Он не смог найти выход сам (потому-то он и не правитель), но вполне поддержал нужный выход.

Он мог получить власть по факту своего рождения и занять трон в довольно молодом возрасте - потому что скончался его батюшка.
Ну это официальный правитель, мы тут скорее о фактических говорим.) Ну то есть Людовик мог что-то получить по рождению, но Ришелье прошел хороший путь, как-то так.

Почему обязательно тысячи планов? Один план по одной, весьма важной для этого человека проблеме. И если подойти к сюжету конкретного рассказа
Нене, это я не про конкретный рассказ, это так, о наболевшем)